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2012/12/28(金)


コラムについてですが、編集部の方から連絡があり、相談の結果コメント欄を凍結することにいたしました。
コメントくださった方、迷惑を被った方、ご迷惑おかけして本当に申し訳ありませんでした。

色々悩みましたが、同じようなことが起こる可能性も考えて、コラムの続きを書くのはやめようと思います。
もし書くとしてもこっちでやろうと思います。
楽しみにしてると言って下さった方、数少ない読者の方々、これもごめんなさい。

何かありましたらこちらのブログの方へコメントいただければと思います。
ただ、ここのコメントは承認制となっており、公開については私の独断で行っておりますのであらかじめご了承ください。

コメント(8) | トラックバック(0) | 01:36:31
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Soda #AjArZ5yQ  2012/12/28 | [ 編集 ]

うーん、コラムの続きは無しですか、残念です。
運営側もある程度は対応してくれると思うので、再開を検討してみてはとも思います。
コラムニストが削除要請をだせば、大抵の場合、不適切なコメントは削除してもらえるはずです。
実例は、こちらです。
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/ahf/2012/07/visualbasic-6a15.html
今回と同じような展開ですので、精神的に疲れているということなら、見ないほうがいいかもしれません。

間接的・・・いや直接的でしょうか、コメント欄凍結の最大の要因は私にあると思います。
その点は非常に申し訳有りません。

正直、私のなにがいけなかったのかわからない状態ではありますが・・・
それも、いつものことなので・・・

コラムに問題があったわけでも、玄米茶さんの対応に問題があったわけでもないと思うわけで・・・
それでコラムを停止するのは、非常に理不尽な感じがするんですよ。
おそらく、そう思うのは私だけではないと思いますし、多くの方が玄米茶さんをフォローしてくれると思います。

PS.
>オブジェクト指向言語の本質はオブジェクトの受け渡しだと思います。

言語の本質といわれると、違和感を感じますが、オブジェクト指向の本質ということならば納得できます。
とても広域な意味で、言語の本質ということならば、そうかもしれないと思います。
・・・いや、話の流れは、恐ろしくマクロな話だったので(^^;

玄米茶 #-  2012/12/29 | [ 編集 ]

こちらまでわざわざコメントいただきありがとうございます。
Sodaさんの考えを聞けて内心ほっとしております。

私はコメント欄なんて多少の煽りも交えながら、わいわいとやった方が活気があっていいという考えの下、少々酷いコメントもほったらかしてたもので、でもそのせいでSodaさんはじめ他のコメントされた方々は気を悪くされたかなぁと反省してたんですね。

自分への中傷なら全然平気だったんですが、他者への攻撃であったことと、あそこは仮にも公の場といいますか、ちゃんとした企業が管理・運営している場所ですので、そういう方針はさすがにまずかったかもと思いました。
で、まぁ次回もオブジェクト指向の話が出てくるんですが、自分なりに色々調べた結果(Sodaさんに提示いただいたURLもすでに見てました)、こういう話はあそこではタブーなんだという結論に達しまして(笑)、続きを書くのは少なくともあそこではやめようと思ったしだいです。
でもコラムを書くことそのものをやめようと思っているわけではありません。

Sodaさんは何も悪くありませんし、むしろ有益なコメントをたくさんしていただいて大変感謝しております。
ぶっちゃけコメントをもらうためにコラムを書いているので、(コメント内でも言いましたが)そういう意味ではこのような結果となりましたが、私的には非常に満足しております。

P.S.
>オブジェクト指向言語の本質はオブジェクトの受け渡しだと思います。

より教育や学習という場面に力点を置いた場合における私なりの考え方です。
コメント欄にてεπιστημηさんはADT(抽象データ型)を挙げておりましたが、私はデータの構造化から入るべきではないかと考えています。
まぁ、そこはクリアしている前提でコメントしておられたのかもしれませんが。

あと(どうでもいい話ですが)、追伸は「ピードットエスドット」が正しい表記ではありませんか?

Soda #AjArZ5yQ  2012/12/29 | [ 編集 ]

あぁ、タブーっておっしゃってる意味は、なんとなく伝わりましたw
こちらのブログに気が付いている人がどれぐらいいるのかわかりませんが、
コラム内で、続きはこちらでと告示すれば、コラムを見ていた人は、こちらでコメントしてくれると思います。
承認制のコメント欄や、個人のブログでコメントするかどうかってのは、ブログ主の人柄で決まると思うのですよ。
批判的な意見や反論などが自由に消される場所なので、コメントする側は躊躇するんです。

まぁ、中傷と批判的な意見の違いをわからずに、批判的な意見を消したという人もいるでしょうが・・・
特に承認制だと、自分の気に入る内容しか表示しないこともできるので、躊躇しやすいですねぇ。
承認制を止めて、様子をみてから戻すって流れのほうが、初期段階でコメントする壁が低くなると思います。

>でもそのせいでSodaさんはじめ他のコメントされた方々は気を悪くされたかなぁと反省してたんですね。

いえ、真面目にいつものことなので・・・
運営側が推定有罪で、さくっと削除してくれればなぁとは思うのですが、まぁ、難しいですね。
あと、コメントがついてしまうと、運営側が削除しにくくなるんです。
コメントしてくれた人は、「ちょっとまてや」みたいな感じで、本当に良心でしてくれているわけでー
元が消えてしまうと、そのコメントの意味がわからなくなるんですねぇ。
でもって、そのコメント自身はルール違反ではないので、本来は削除対象じゃないじゃないですか。
コメント欄全体的には、削除しないと会話が成立しなくなるので、消しにくいわけです。
今回のも、削除されるかどうかは微妙な感じなのかなーと思っています。

これはもう結果論というか、経験則なんですが、あやしいとおもったコメントは無視するしかないんですよ。
それも、全員が無視するのが望ましい。
そして、新たにコメントがつくまえに、削除されるのが望ましい・・・が、これが難しいw

今回は、年末進行と担当が替わるなどの影響で、対応が遅れたようでした。
ルートの違いかもしれませんが、コラムニストからの要請のほうが対応が早いかも?

>ぶっちゃけコメントをもらうためにコラムを書いているので

双方向なのがいいとこですよねぇ、自分の意見に対する、賛成反対がわかるわけでー
どちらかといえば、反対側の意見のほうが面白いんですよね、自分に無い発想で、刺激があります。

>オブジェクト指向言語の本質はオブジェクトの受け渡しだと思います。

あっ、これはですね、言語の書式的な意味合いとしての発言だったのですよ。
書式レベルというか、できることできないことを考えて、受け渡しが本質かというと違うというかー
どちらかといえばアクセスレベルの制限が追加されたことのほうが大きいと思ったわけです。
クラスが追加されているけど、これは、受け渡すだけなら、構造体で似たものができると考えたと。
元の話が

インスタンスの受け渡し=引数や戻り値

だったので、特にそう思ったんですねぇ。
で、玄米茶さんやεπιστημηさんの言ってるのは、インスタンスではなくオブジェクトだったわけで、
あぁ、違うレベルの話だったのかと思ったのは、後のほうでした。
オブジェクト指向の本質として、

オブジェクト単位で考える=オブジェクトの受け渡し

は、もちろん賛成というか、納得できるもので、異論はないです。

>より教育や学習という場面に力点を置いた場合における私なりの考え方です。

正しいと思いますが、これが難しいと思うのは、
http://d.hatena.ne.jp/Deppi/20121215
の経験からで、特に構造化プログラム時代を生きた人間には、スタート点として受け入れがたいものに
なると思うのですよ。
また、まっさらな人に説明しても、結果があとからくるので、なかなか難しいですねぇ。
本質は、コレダーと気が付いて、原点に戻ってきた人には、すごく良くわかる話なんだけど、
最初から本質を踏まえて考えるってのは、結構難易度高いんじゃないかなと。
でもって、それが、オブジェクト指向の壁ではないかと思うのです。

επιστημηさんのADTは、C++という言語の場合の発想で、
おそらく玄米茶さんの発想は、Java系なのかな、元々オブジェクト指向の基点が2つあると思うので、
どちらも正しいのかなーと勝手に思ってますw
いや、単純に私がJavaと縁がなく、επιστημηさんほど知識があるわけではないので、
ズレたこと考えてるのかもしれませんがw

PS.
>あと(どうでもいい話ですが)、追伸は「ピードットエスドット」が正しい表記ではありませんか?

はい、それが正しいです。
http://d.hatena.ne.jp/Deppi/20120818/1345269284
Deppi 2012/08/23 07:35

あぁ、Deppiってのは私なんですが、あえて、全角でドットの数は1つにしてます。
ドットの位置がまちまちなので、自分が想定した本来のやくわりは果たしていないので、
こだわる理由もないわけですがーまぁ、惰性でそのままにw
わかる人にしか、突っ込めないので、ネタものとして考えていただければとw
読みとしては、プレステが正しい読みとしておきますw

BEL #wNuc9Sj6  2012/12/29 | [ 編集 ]

傍観していたものです。
(というかコメントするタイミングを逃しました。)

偏りの少ない、いい意味で教科書的なコラムだと思いました。

コラム自体はもちろん、Sodaさんやεπιστημηさん達のコメントに特に問題はなかったと思います。

ああいうコラムは読み手の対象が限定されているわけでもないし、
色々なレベル・立場の読み手を想定するのは難しいですよね。

第3者が憶測によって悪者にされてたり、それをサイト外にまで書かれたりするのはコラム主としては心苦しいですよね。

コメント欄は開いておくがコラム主は返答しない、というスタンスの方もおられますしそれもアリかと思います。

>オブジェクト指向言語の本質はオブジェクトの受け渡しだと思います。
(受け渡しがあって初めてオブジェクト指向言語の本質的意味が出てくるという意味で)私もそう思います。

ポリモーフィズムやデザインパターンありきですよ、というオブジェクト指向の教え方は私も疑問です。

>コメント欄にてεπιστημηさんはADT(抽象データ型)を挙げておりましたが、私はデータの構造化から入るべきではないかと考えています。
επιστημηさんが直後にコメントされていますが
データの構造化自体はオブジェクト指向以前の問題だ、ということでしょうかね。

玄米茶 #-  2012/12/29 | [ 編集 ]

Sodaさん
返信をそちらのブログにさせていただきました。


BELさんはじめまして。
コメントありがとうございます。

>Sodaさんやεπιστημηさん達のコメントに特に問題はなかったと思います。

私もそう思います。
ただ私の「まっとうでないと判断する発言には反応しない」という方針が、はたしてあの場所で正しいものだったのかどうなのか今でも悩みます。
実はもう一つ「基本的に削除しない」(あそこだと削除依頼しないになりますかね)というスタンスもあって、要するに恥ずかしい発言はいつまでも残しておいた方が本人のためにもなるだろうという考え方なんですが、まぁこれも企業の運営するサイト上では難しいでしょうね。

>データの構造化自体はオブジェクト指向以前の問題だ、ということでしょうかね。

多分そういうことなんだと思います。
ただ私としてはオブジェクト指向の本質はデータと操作の構造化だと思っているので、まずはそこからの方がベストではないかなぁと思ってますが、今はあまり確信がありません(笑)

Jitta #-  2012/12/29 | [ 編集 ]

私も楽しみにしていたので残念です。
社内勉強会でオブジェクト志向を広めようと画策しているのですが、どう話せば伝わるのか、悩んでいます。やってみないとわからないですかねぇ。。。
あ、「志向」は「オブジェクトに、指だけでなく志を向ける」ために意図的に使っています。あと、指向は directed で、oriented は志向なので。

玄米茶 #-  2012/12/31 | [ 編集 ]

Jittaさんコメントありがとうございます。

オブジェクト指向ならぬオブジェクト志向ですか。
おもしろいですね。
社内勉強会などOJTの進んでいる企業に勤めてらっしゃる方は素直にうらやましいです。
教える側は大変だと思いますが、がんばってください。

#  2013/01/01 | [ 編集 ]

このコメントは管理者の承認待ちです

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